Kreuzung??

Hi,

Mein Vergleich war was du gemacht hast mit den Tieren in deiner Obhut.

Sozusagen du hast etwas in meinen Augen moralisch verwerfliches getan, genau wie der Sex mit einem Pferd verwerflich ist für Pferdemenschen.

Das hatt jetzt nur zweitrangig (und zugegeben zufällig) was damit zu tun das in beiden Fällen Sex das Thema war.

Glg Simon

Fichte schrieb:

Stell dir vor du wirst Mitglied in einem Pferdeforum, in diesem erstellst du einen Forumsbeitrag in dem du erläuterst du hast eine ausgewachsene Stute, die du perfekt pflegst, und du hattest Sex mit ihr.

Naja, ein ehrlicherer Vergleich wäre ja, dass er die Stute etwa mit einem Eselhengst verpaart hat.

Hi,

Zugegeben ich hab nur die Verwerflichkeit gemeint, das beide Sex beinhalten ist unglücklicher Zufall.

Nehmen wir ein andres Beispiel... Hundeforum, Hund hatt das perfekte leben und zum 3ten Geburtstag wird er so human wie möglich geschlachtet und gegessen.

In meinen Augen deutlich weniger schlimm als Arten ohne Grund zu Hybridisieren aber in dem Forum wirst du trotzdem von einigen keinen Welpen mehr bekommen.

Glg Simon

Hi Fichte,

jetzt verstehe ich den Gedanken dahinter. Vom Kontext her hatte ich das nur mit Fokus auf den artfremden Sex gelesen.

Moin..

phw schrieb:

die Stute etwa mit einem Eselhengst

Ach glaubs mir. Auch das wäre bei manchen Pferdetanten schon genug um einen ausm Forum zu mobben. Je "besser" das Blut des Pferds, desto schlimmer - mach noch ein Rassepferd draus, dessen Elterntiere vielleicht 1-2 Preise gewonnen haben oder so und es werden die Heugabeln ausgepackt.

Fohlen/Pferde würdest Du von/in dieser Kommune aber in beiden Fällen nicht mehr bekommen

-Kraehe

Hi,

ich denke für Fichte (und andere) ist der bewusste Versuch von artfremden Kreuzungen einfach so verwerflich und unangebracht, dass es auf ähnlicher Stufe steht wie die Beispiele. Kann man anders sehen (und Vergleiche hinken immer), aber kann ich so akzeptieren.

laserjonas schrieb:

Wenn in der Hundewelt 2 verschiedene Arten Dackel verpaart werden, wo ist das verwerflich?

Ich denke der Unterschied ist, dass die Dackel (oder auch der Dackel und ein Schäferhund) noch immer von der gleichen Art sind, so unterschiedlich sie auch sein mögen. Die zwei Mantiden sind in dem Fall aber nach aller Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Arten.

Etwas anderes wäre es z.B. wenn Du Mantiden der gleichen Art mit unterschiedlichem Erscheinungsbild zur Zucht verpaarst (etwa gleiche Art, andere Farbgebung).

Moin..

laserjonas schrieb:

Wenn in der Hundewelt 2 verschiedene Arten Dackel verpaart werden, wo ist das verwerflich?

Geh mal zum Langhaardackel-Züchter, stell dem einen Rauhi hin und sag Du willst seinen Rüden für deinen Hund. Im besten Fall lacht der Dich aus oder zeigt Dir den Vogel

Mischlinge sind fast immer "Unfälle", weil irgendwer nicht auf seinen Hund aufpasst.

laserjonas schrieb:

Die sp. "blue" kommt "scheinbar aus dem asiatischen Bereich. Die Membranacea meines Wissens nach auch?

Also woher wollen wir wissen, dass genau diese Paarung nicht auch im natürlichen Lebensraum vorkommen kann?

Asien ist halt verdammt groß?

Abgesehen davon, das ist Whataboutism.

Wenn wir schon so anfangen:

Woher wissen wir sicher dass es wirklich diese "sp blue" ist und wirklich aus dem selben Verbreitungsraum kommt wie H.membranacea? Du hast sie glaub ich von Othopi - aber wer weiß ob Othopi sie nicht schon mit falscher Artbezeichnung übernommen hat, weil die Person vor ihr sie mit falschem Namen..und so weiter?

Aber meinetwegen ist's H.sp."blue", dann wurden die meinetwegen im westlichsten Zipfel von Asien gesammelt, und H.membranacea im östlichsten Zipfel, und schon würden sie sich niemals treffen. Das weiß halt keiner, weil keine anständige Aufzeichnung über den Fundort angelegt wurde.

Es könnt also genauso jede andere Hierodula sp. sein. Es könnten sogar H.membranacea sein - nur eine andere Unterart - sie sind halt nicht bestimmt worden, also ist das eine unnötige Diskussion.

Was an so einer Verpaarung in diesem engen Kontext das Verwerfliche ist, ist das bewusste "Verunreinigen" eines (möglicherweise) reingehaltenen Stammes.

Wäre dein Weib nun das letzte H.sp."blue"-Weibchen in Haltung gewesen, wäre diese Art jetzt in Haltung verloren. Auch, wenn Du noch die richtigen Männchen draufsetzen würdest, weil keiner weiß wie sich diese "Kreuzverpaarung" nun auf die Nachkommen auswirkt.

Dieses Weibchen und alle ihre Nachkommen sind mit dieser Verpaarung für einen Arterhalt in Terrarienhaltung absolut wertlos geworden.

Das ist das Schlimme daran.

-Kraehe

Moin...

Genaue Artbestimmungen funktionieren nur am Genital der Tiere, und das lässt sich erst machen wenn die Tiere tot sind. Das kann mit etwas Anleitung bestimmt jeder lernen, das einfach so "from scratch" zu lernen dass Du das morgen kannst, wirst Du aber nicht hinkriegen.

Da sich, soweit ich verstanden habe, aber ohnehin nicht zurückverfolgen lässt von wo die Tiere/der Stamm tatsächlich mal kam (und damit auch nicht, ob es überhaupt die Tiere sind, die mal als Hierodula sp. "blue" ins Land kamen), weiß ich nicht ob das noch sinnvoll ist.

-Kraehe

Fichte schrieb:

Hi,

Ich bezweifel nicht das diverse Stämme und Mischstämme im Umlauf sind die unter "Blue" laufen. Soweit ich im Kopf hab ist ja sogar Hierodula sp. "Papua" mal unter dem Namen gelaufen.

Aber deine Argumente sind sehr schwach um die zur Abgrenzung zu nutzen.

Das bei dir in deinen 3 Generationen immer blaue Tiere rauskommen heist nicht das wo anders bei andren Haltungsbedinungen, weniger Stress usw. auch nur blaue Tiere rauskommen.

Wenn sich die (Aus)Färbung der Fangarme oder andrer besser geignete Körperteile unterscheidet würd ich auch von ner andren art ausgehn aber die generelle Farbe ist mir zu wenig. Vor allem bei Hierodula, selbst H. majuscula wird hin und wieder braun.

Auch ist nicht selten das Männchen von der gleichen Art die Weibchen eines Andren Halters welche kümmerlicher sind schwerer erkennen.

Als Beispiel, meine H. quinquepatellata Männchen sind meist gut 1-2 cm größer als die eines guten Freundes (er hatt sie in Freihaltung), die Männchen von mir tun sich teilweise echt schwer mit seinen Mädls. Das sind aber nicht nur Tiere der selben Art sondern sogar Tiere der selben Herkunft.

Persönlich würd ich nicht von einer Zuchtform von H. membranacea ausgehn. Die würde sonst unter H. membranacea "Blue" laufen und die Taschen des Selektionszüchter flott füllen weil Farbzuchten immer interessant sind.

Und den üblichen Flaschen die mit Artnamen schon überfordert sind trau ich das rotzfrech einfach nicht zu

Also ich glaub gern das verschiedene sp. "Blue" unterwegs sind, aber zur Artangehörigkeit sollen sich bitte Menschen Gedanken machen welche sich damit auskennen.

Glg Simon

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Hallo Fichte,

Nicht ich habe 3 Generationen. Ich habe jetzt meine erste Nachzucht. Meine Freundin, von der ich meine Tiere bekam hat aber schon mehrfach gezogen und auch mit mehreren Weibchen pro Generation. Und alles war bisher blau.

Und die gescheiterte Verpaarung war mit einem Männchen aus der Linie dieser Freundin bei einer anderen Freundin, die ein ebenfalls als Blue bezeichnetes Weibchen hatte. Und da hatten beide Tiere wohl kein Interesse aneinander und das Weibchen war viel kleiner als meine Weibchen, (die doch größer als die Kerle sind) und sogar als der Kerl. Die Farbe war anders, grünlicher. Ich habe ja nur ein Foto gesehen, da wirkten auch die Maserungen auf den Flügeln anders, aber ich weiß auch nicht, ob das überhaupt artspezifisch ist. Und es war zwar nicht viel von den inneren Fangarmen zu sehen, aber ich bilde mir ein, bei meinen Blues sind die farbkraftiger. Ich hab Mal ein Bild meiner Blues angehängt, wo man auch die Fangarme sieht.

Und nein, ich mache mir keine Gedanken zur Artangehörigkeit. Mir ist das relativ Wurst. Es sind für mich nette Tiere, die ich nur gerne halte und auch züchte. Aber hier wurde ja die Frage gestellt, ob ich wüsste was ich da genau habe bzw wo es herkommt. Und dazu habe ich nur gesagt, dass ich das nicht weiß und was ich/wir vermuten, um zu verdeutlichen, dass es womöglich schwieriger als gedacht sein könnte, hier eine Antwort zu finden 🤷

Und das nur, damit hier keine Missverständnisse aufkommen, wie viele Nachzuchten ich schon hatte.

Liebe Grüße,

O.

Hi,

Ah ok ich dachte du hättest die jetzt in der dritten Generation, da hab ich das falsch verstanden.

Wie gesagt verschieden starke Ausfärbung und verschiedene Größe allein würde mich jetzt nicht überzeugen als alleinige Unterscheidungsgrundlage, wenn die Musterung der Fangarme, die Körperproportionen usw. anders sind wär das was andres.

Aber ich kenn die Tiere nicht, möglicherweise sinds tatsächlich 2 Arten die da zufällig zusammenkamen.

Und Jonas.

Ich werd dich natürlich behandeln wie zuvor, nur solltest du Tiere von mir wollen ist die Antwort "Nein". Weils für mich einfach nicht vertretbar ist.

Die meisten andren werden das vermutlich anders sehn aber so hatt jeder seine "Werte".

Wenn du das ganze anders angegangen wärst und das mit 2 klar bestimmten Stämmen versucht hättest einfach um Daten zu sammeln wär ich vermutlich sogar verteidigend auf deiner Seite gewesen. Aber die (fehlende) Intention und Art der Durchführung sind für mich moralisch einfach nicht vertretbar.

Mein Stand ist genau dort wo ich auch am Anfang des Threads war, ich bin wahnsinnig neugierig was passiert, lehne das ganze aber grundlegend ab.

Glg Simon

danke Kraehe und Fichte für die Erklärung

Interessante Diskussion.

Aber abgesehen von den moralisch verwerflichen Absichten dahinter, über die ich jetzt nicht weiter diskutieren will - hat es denn überhaupt geklappt? Sprich hast du eine Spermatophore gefunden? Wenn die Tiere einer anderen art angehören, passen normalerweise ihre Geschlechtsteile ohnehin nicht zusammen.

Es kommt aber meines Wissens nach auch in der Natur vor, dass Männchen ein weibchen einer anderen art mit der eigenen "verwechseln".

Ich habe auch Tiere derselben art, die null Interesse an gleichartigen haben, ich schätze das ist einfach so bei manchen Individuen - du würdest sicher auch nicht mit jeder Frau ins Bett hüpfen nur weil sie auch ein Mensch ist. 🤪