Hey Bea,
Sollte sich die Rhombodera spec. IGM227 mit den basalis kreuzen lassen läge zumindest die Annahme nahe das es die selbe Art ist. Von daher fände ich's nur verwerflich wenn man die Tiere dann unter einer der ursprünglichen IGNummern abgibt welche keine Mischstämme sind.
Oder hab ich das jetzt falsch verstanden ?
Liebe Grüße
Tobias
Hey,
ich denke das ganze bezieht sich auf meine Anfrage, oder? 
Wie ich dir ja schon geschrieben hatte, habe ich Sie nur so aufgenommen weil sie mir ursprünglich unter dem Namen verkauft wurde, sich aber auf Nachfrage rausstellte das es wahrscheinlich eher eine IGM 227 ist.
Das eine Abgabe unter IGM 227 dann ggf. den Stamm verfälschen würde hätte ich auf jeden Fall berücksichtigt.
Wäre eine Nachzucht erfolgreich gewesen, hätte ich die Abgaben natürlich unter Rhombodera spec, weitergegeben, und ggf. genauere Angaben zu den Eltern gemacht. 
Schöne Grüße,
Andy
Ob die bestimmten Arten besser gehen als die Unbestimmten ? Möglich wärs ja. Rhombodera spec. IGM 227 findet man wesentlich häufiger als die anderen Vertreter dieser Gattung welche in Zucht sind.
Naja ich hätte das auch gerne verhindert, nur wurden mir Meine ja leider unter offensichtlich falschen Angaben verkauft, wodurch ich gezwungen war aus der Basalis eine 227 zu machen.
Mag vielleicht auch daran liegen das es eine der größeren Arten ist, und dadurch vielleicht für Einsteiger interessanter sind, so wie für mich damals.
Am Anfang war mir, wie vielleicht vielen anderen Einsteigern, eine genaue Stamm-Bestimmung nicht so wichtig, weswegen ich eben auch erst später nachforschte ob die Angaben denn auch richtig sind.
Schöne Grüße,
Andy
Moin,
es gibt kein "eher eine" IGM-Nummer! Entweder ihr bekommt die Tiere mit einer IGM-Nummer oder sie haben keine. Einfach nach gut dünken eine Nummer zu ziehen, ist der falsche Weg und führt zur Verfälschung des ganzen Systems.
Andy, wenn du der Meinung bist, basalis stimmt nicht, dann gebe deine Nachzuchten als Rhombodera spec. ab. OHNE Nummer.
Rhombodera spec. heißt, die Art wurde noch nicht bestimmt. Wenn nun zwei oder drei Arten als "spec." im Umlauf sind, ist das zwar doof, ihnen aber dann einfach eine Nummer zu geben, die definitiv EINEM Fundort (also einer unbestimmten Art) zugeordnet wurde, dann verfälscht du dieses Nummernsystem. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine...
Es bringt dann aber auch nichts, einfach irgendeine Rhombodera dazu zu kaufen. Egal ob es nun eine "spec." mit oder ohne Nummer ist oder eine basalis. Zwei unterschiedliche Arten, lassen sich zwar evtl. noch verpaaren, aber selbst wenn etwas schlüpfen SOLLTE, eine zweite Generation würde es nicht geben.
Die beste Lösung wäre bei unbestimmten Arte, wenn man keine Zuchtgruppe von einem Züchter hat oder bereits eine IGM-Nummern Art hat und eine zweites Tier mit IGM-Nummer aus zuverlässiger Quelle bekommt, das Tier eben als Schautier zu halten und es dabei zu belasse.
Grüßle,
Regina
Regina, ich habe doch nie gesagt ich wolle sie als IGM 227 weiter geben geschweige denn das ich einem Hybriden oder einer unbestimmten Art irgendeine Nummer geben will.
Im Gegenteil, mein Post vorher sollte genau das Aussagen was du geschrieben hast.
Ich finde es auch nicht gut das solche Hybriden dann als 227 o.Ä. weiter gegeben werden!
Und das ich der Meinung bin das es keine Basalis ist so nun auch nicht. Als ich sie mir gekauft habe wusste ich noch garnichts von der IGM. Im Laufe der Zeit habe ich dann, als ich von der IGM wusste, beim Händler nachgefragt ob es zu der damals gekauft Basalis einen Herkunftsort oder vielleicht sogar eine IGM-Nummer gibt, worauf ich die Antwort bekam das es wahrscheinlich eine 227 ist und er sie einfach als Basalis verkauft weil sie halt eben so aussehen wie Basalis.
Und es gibt auch noch gar keine Nachzuchten, ich habe ja auch kein Männchen, wie ich schrieb würde ich Ihnen ja auch keine Nummer geben. Als spec müsste ich sie ja auch nicht bezeichnen wenn das auch einige Stören würde, dann würde ich sie eben als Hybride bezeichnen, obwohl eine Paarung bei unterschiedlichen Arten ja eh unwahrscheinlich ist.
Deswegen hätte ich mich auch gefreut ein Pärchen zu finden, um dieser Hybridisierung zu entgehen, aber meine Suche nach Adulten Rhomboderas erwies sich generell als schwer weswegen ich mich auf ein Männchen beschränkt hatte.
Alles in allem habe ich ohnehin kein Männchen und werde wohl auch keins bekommen. Aber dennoch verstehe ich das System, und bin genauso gegen eine Verfälschung wie Ihr
Schöne Grüße,
Andy
Weiß nicht was so verwerflich dran ist ohne IG Nummer zu züchten. Insoweit man die Nachzuchten auch so abgibt ist doch alles im Grünen.
Einem jetzt aber regelrecht die Zucht zu untersagen bzw. dies nahezulegen weil es sich um verschiedene Arten handeln "könnte" finde ich auch nicht so dolle. Bedenkt die derzeitigen basalis laufen auch unter confer welches auch nur bedeutet das sie denen ähnlich sehen, aber nicht bestimmt sind.
Die Kreuzungsgeschichte ist zwar möglich, aber noch nicht so häufig eingetreten und somit nicht für alle Gattungen gleichermaßen übertragbar. Wenn's doch mal so ist und sie als Mischung abgegeben werden passt es doch von der Ehrlichkeit auch wieder.
Die Sinnigkeit der IG Nummer stelle ich nicht vollständig in Frage, aber wenn man sich anschaut das teils die selbe Art, welche mehrfach aus der selben Region (damit meine ich nicht nahe einer Stadt sondern zum Beispiel Bundesstaaten) gesammelt wurden, und vom Habitus identisch ist unter verschiedenen Nummern läuft frag man sich schon nach dem Warum. Klar lassen sich manche Arten zu Anfang nur schwer von einander unterscheiden, aber dieses vorgehen erinner mehr daran das jeder neue Stamm eine neue Art sein könnte ... Selbst wenn es dieses Prinzip verfolgen soll laufen später aber selbst bestimmte Arten parallel mit mehrern Nummern weiter. Die fehlende Zusammenlegung verursacht wiederum so einige Verwirrung zumal daraus resultierende Mischstämme dann teils auch wiederum neue Nummern bräuchten. Spätestens deren Sinnmäßigkeit hängt mit dann zu hoch.
Warum durcheinander ? Könnte ja sogar die selbe Art sein
Solange unterm Strich nicht einfach eine beliebige Art in den Raum gestellt wird.
Hallo Tobias, hallo Andy, hallo Bea,
ich glaube, wir reden hier gerade auch etwas aneinander vorbei...
Tobias, schau mal nach, wann die letzte Nummer für einen Mischstamm vergeben wurde... schon 3 1/2 Jahre her. Mittlerweile werden nurnoch an wirkliche Reinstämme Nummern vergeben, bei denen auch wenigstens der Fundort bekannt ist.
Damit stellt die IGM-Liste auch keine Liste im Sinne einer Zusammenfassung der Arten in Zucht dar und beansprucht keine Vollständigkeit. Ich glaube, dass ist der entscheidende Punkt hier. Über den Sinn und Zweck der Liste, könnt ihr hier im Forum mal suchen, da gibt es ein paar super Erklärungen, bzw. Links zu einer sehr, sehr ausführlichen Diskussion.
Andi, ich habe mich in meinem letzten Beitrag eher auf deine Signatur bezogen. Zitat: "Rhombodera angeblich basalis ( eher IGM 227 ) 1.1.0"
Wenn du nicht sicher weißt, dass es ein Tier ist, dass von einem der Tiere abstammt, die mit eben dieser IGM-Nummer eingeführt wurde, dann hat es keine IGM-Nummer. Wenn du von deinem Züchter nicht definitiv beim Kauf gesagt bekommst: "Das ist Rhombodera spec. IGM 227", dann ist es eben "nur" Rhombodera spec. Ohne Nummer.
Mir ist auch klar, dass es durchaus Leute gibt, die das System dahinter nicht verstehen (oder verstehen wollen) und einfach mal ein Nümmerchen ziehen. Leider können wir, wenn wir mit den Nummern Tiere züchten wollen, aber nur darauf vertrauen, dass die Angaben des Züchters stimmen. Wenn ihr euch unsicher seit, dann lieber die Nummer vergessen. Das Tier ist deswegen nicht mehr oder weniger wert.
Die Hybridisiserung ist natürlich äußerst unwahrscheinlich (und das worst case scenario). Aber rein theoretisch möglich. Wenn denn dann etwas schlüpfen sollte (was ja wiederum schon fast eine kleinere Sensation wäre), wäre der Nachwuchs steril. Ob man solche Tiere (sofern sie überhaupt überlebensfähig wären) verkaufen / abgeben möchte?
Das sich zwei unterschiedliche Arten paaren wäre dagegen nicht überraschend. Nur mal als Beispiel... vor ein paar Monaten geisterte ein Bericht rum, von Paarungen zwischen Orthodera novaezealandiae und Miomantis caffra. In "freier Wildbahn".
Liebe Leute, es geht nicht darum irgendwem irgendwas zu verbieten. Abgesehen davon: wie auch?
Es geht mir hier nur um's Verständnis für die Arbeit anderer, die sich um dieses Nummernsystem kümmern und damit arbeiten. Ob ihr schlussendlich Zeit und Energie in irgendwelche Zuchtversuche stecken wollt, mit ungewissem Ausgang, bleibt euch überlassen.
Um aber auf Bea's Ausgangsfrage nochmal zurück zu kommen... 
Bea, ich mache eine Art an garnichts fest. Um die Worte eines Autors aus der letzten BUGS zu zitieren... Das können nur "Spezialisten". Im regelfall Biologen oder sehr, sehr, sehr engagierte Autodidakten. Ein Normalo muss sich darauf verlassen, dass die Artangabe zu den Tieren die er erhält stimmt. Oder adulte Tiere nach dem Ableben an jemanden schicken, der bereit dazu ist seine Zeit für eine genaue Artbestimmung zu opfern.
Aus der Diskussion sollte heraus gegangen sein, dass es wenn IGM227 nicht zufälligerweise genau die selbe Art ist, wie die als Rhombodera basalis angebotenen Tiere, eine Verpaarung ziemlich sinnlos wäre. Nur mal als Gedankenanstoß... laut Ehrmann gäbe es zu basalis noch mindestens 33 alternative Arten (für IGM 227).
Grüßle,
Regina
Hey Regina,
lassen wir mal im Raum stehen mit dem System der Nummern. Sehe da zwar eher eine Liste alla der PSG der Phasmidenszene als sinnvoller, aber diese schließt ja auch die selbe Art von verschiedenen, teils weiter entfernten Ländern unter eine Nummer mit ein.
Rein theoretisch müsste eine Vermischung zweier Arten nicht zwangsläufig sterile Nachzuchten hervorrufen. Einerseits bestimmt die Natur die Arten unterm Strich und nicht der Mensch, andererseits ist es auch eine Möglichkeit der Evolution.
Zuchtversuche mit ungewissen Ausgang sind bei jeder neuen Art die man hält zu erwarten . Meine jetzt keine Neuetablierung von Arten bzw. Stämmen, sondern vielmehr für sich selbst.
Diese Wortwahl in der Bugs hat's dir wirklich angetan oder ? 
Leider sind einfach zuviele Arten nicht ohne Genitalpräparat bestimmbar und viele Schlüssel schlichtweg veraltet. Hat aber auch seine Gründe. Teilweise sind die Typus, auf denen die Schlüssel basieren verschwunden und Neusammlungen mit viel Geld, Zeit und teils auch Risiko (einige der Gegenden sind ausgewiesene Kriegsgebiete) verbunden.
Von den 33 Arten lassen sich aber schon ein paar alleine schon durch den deutlichen Unterschied des Habitus mit bloßem Auge unterscheiden . Zwar stehen die Chancen für die Lotterieziehung damit besser, aber immer noch schlecht genug für nen Zufallstreffer der schließendlich doch nicht belegt ist ...
liebe Grüße
Tobias
morgen Leute,
ihr habt Sorgen 
schaut euch mal um...möchte mich fast verwetten, dass es in ein paar Jahren nicht mehr als ne Handvoll Arten im "Umlauf" sind, weil einfach keiner mehr da ist der sie pflegt.Da nützt oder braucht's auch keine Spezialisten ..ßßßfür was auch, wenn keiner da ist dens intressiert.
Gruß Carmen
Unwahrscheinlich Carmen
Gibt Unmengen an Haltern welche nicht in Foren aktiv sind und abgesehen davon das Deutschland groß ist kommen da noch die anderen EU Länder hinzu. Auf eine Handvoll wird das nicht enden.
Nabend,
Carmen, wie sich die Mantidenhaltung in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten entwickelt tut hier aber eigentlich auch garnichts zur Sache...
Tobias, ehrlich gesagt verstehe ich dann den Sinn der "Phasmidenliste" nicht so ganz. Einfach eine Aufzählung der Arten, die in Zucht sind / waren? Egal...
Wenn aus einer solchen Kreuzung fruchtbare Nachkommen entstehen, heißt das nur, dass es sich dabei eben doch nicht um zwei verschiedene Arten handelt. Die Definition von Arten beinhaltet nämlich genau das. Das hat dann auch garnichts mit den IGM-Nummern zu tun (oder eben doch, weil man damit genau nachvollziehen kann, woher die Tiere ursprünglich stammen), sondern schlicht und einfach damit, dass eben bei einigen Gattungen Revisionen durchgeführt werden müssen.
Für mich hat es auch nichts mit Evolution zu tun, wenn zwei Arten, die sich niemals im natürlichen Lebensraum treffen würden ( z. B. aufgrund geograficher oder klimatischer Bedingungen), dann aber vom Menschen zusammengeführt werden.
Zum Thema veraltet siehe weiter oben in meinem Text.
Ich finde da Bea's Gedankenansatz ganz richtig... einfach alles wild durcheinanderkreuzen kann nicht Sinn der Sache sein.
Grüßle,
Regina
Warum sollte dies so abwegig sein lediglich Arten in eine Liste aufzunehmen welche noch nicht darin standen als 20ig mal die selbe Art aus der selben Region ?
Insoweit zwei Stämme, welche weit auseinanderliegend Vorkommen, oder aus gänzlichen verschiedenen Habitaten stammen, auch zwei Nummern bekommen ist das sinnig ok, aber durchweg immer wieder neue Nummern für den selben Stamm nur weil dieser wieder neu Eingeführt wurde ?
Zum Thema das sie keine Vollständigkeit bedarf ist dies wiederum vollkommen wiedersprüchlich.
Zum Thema Evolution etc. können die Rhomboderas sehr schön als Beipiel herhalten. In einigen Gebieten kommen auch zwei oder mehrere Arten parallel zueinander vor. Diese müssen sich aber nicht unbedingt immer weiter voneinander entfremden sondern dieses System funktioniert auch rückwärts. Ab wann hierbei der Mensch aus zwei Arten eine macht weiß ich nicht. Mir wurde mal ein blöder Satz gegen den Kopf geschmissen, aber dessen Inhalt stimmt : die Viecher können leider nicht lesen. Ging damals zwar um die Größe, aber passt eigentlich so ziemlich überall hin wo Lehrbücher im Bezug auf Tiere zitiert werden.
Hallo Tobias,
schon mal die Bemerkungen hinter den IGM-Nummern angeschaut? Ab und an finden sich da solche Verweiße wie "(Datum:) erneut vom Fundort".
Wenn glasklar ist, dass sie aus der selben Region stammen, dann kann auch die selbe Nummer vergeben werden. Teilweise verändern sich sogenannte Mikrohabitate nicht nur regional, sondern schon nach einem Kilometer (da kann der Mensch noch so schöne Grenzzäune errichten). Bei Pflanzen kann das so extreme Formen annehmen, dass einige Lokalformen von Orchideen quasi nur auf "einem" Baum vorkommen. Wieso soll das bei Insekten so anderst sein? Es geht ja nicht nur darum zu sagen, dass ist Art xy! Ich denke, es sollte an der Stelle mal überdacht werden, welche "Nutzergruppe" dieses Projekt anno dazumal gestartet hat...
Vollständigkeit habe ich im Sinne dessen gemeint, dass die Liste nicht das Ziel verfolgt sämmtliche Arten, die irgendwo in Zucht sind, zusammenzusammeln. Wenn man nicht weiß, woher eine neue Art kommt, wird sie nicht in die Liste eingepflegt. Wobei hier noch soviel Toleranz gewährt wird, dass keine GPS-Daten vonnöten sind
Die Diskussion hier wird uns aber so oder so nicht weiter bringen...
In einigen Gebieten kommen auch zwei oder mehrere Arten parallel zueinander vor. Diese müssen sich aber nicht unbedingt immer weiter voneinander entfremden sondern dieses System funktioniert auch rückwärts.
Das ist nicht, was ich meine. Natürlich existieren Arten parallel zueinander, meinetwegen auch im selben Habitat. Aber da wären wir wieder bei der Artdefinition! Können sie sich kreuzen (und über mehrere Generationen vermehren) ist es keine eigenständige Art. In welche Richtung du das ganze drehst, ist völlig irrelevant. Sollten sich die beiden eigenständigen Arten, in eben dieser Region, in fünfzehntausend Jahren doch wieder soweit einander angenähert haben, dass es wieder fruchtbare Nachkommen gibt, dann ist das die Aufgabe der Menschen, die da nach uns kommen, sich darum zu kümmern, eine Revision der Arten durchzuführen. Setzt voraus, dass wir bis dahin nicht die Welt soweit kaputt gewirtschaftet haben, dass noch zwei Arten parallel zueinander existieren können...
Der Mensch KANN nicht aus zwei Arten eine machen. Entweder es sind zwei eigenständige Arten, oder eben nicht. Das ist doch eben der springende Punkt!
Grüßle,
Regina
Hey Regina,
glaub das Thema avanciert mehr zu einer Diskussion unter uns beiden ...
Wenn diese Stämme so spezifisch auf ihre örtlichen Bedingungen angewiesen sind, würden sich soviele nicht identisch halten lassen. Klar gilt dies nicht übergreifend. So ließen sich bestimmte Stämme einer Art nachziehen und andere wiederum nicht. Es müsste aber schon eine Extreme Abschirmung geben damit nicht Männchen (und teils auch Weibchen) große Distanzen überfliegen und so eine Vermischung der Populationen erfolgen würde.
Die Liste hat wohl auch mehr einen wissenschaftlichen Hintergrund als einen Züchterischen, wohl wahr. Haste recht, warum diskutieren wir uns doof und dappig ? Die Liste wird's nicht ändern (ob nun grundlegend oder vom Hintergrung her).
Fünfzehntausend Jahre wird es nun nicht gerade dauern. Wenn man sich nur anschaut wie unterschiedlich zum Beispiel bestimmte Höhlen bewohnende Salmler zu ihren an der Oberfläche lebenden Verwandten sind. Trotzdem lassen sich diese nich nur kreuzen sondern auch über mehrere Generationen nachzüchten obwohl beides Unterschiedliche Arten darstellen laut Wissenschaft.
Liebe Grüße
Tobias
Hallo,
Zitatglaub das Thema avanciert mehr zu einer Diskussion unter uns beiden ...
vlt liegt es auch daran, dass ihr seeehr weit ausholt
Bea
: ich glaube dir wurde somit nicht geholfen,oder? das Rhomboderathema wird sich nicht ganz so leicht klären lassen.Falls doch, wirds sicher ned hier stehen
Gruß Carmen